「教養」って軽んじられてるよな?

1 2019/03/05(火) 18:09:41.216 ID:Hb8NKqgua
何の役に立つのか分からない=何の役にも立たない
じゃないと思うんだが

2 2019/03/05(火) 18:10:23.250 ID:7Th4oukar
だから東大は教養をやる

3 2019/03/05(火) 18:10:49.664 ID:7Th4oukar
海外の大学も教養を学んでから法やらなんやらを専門にやる

6 2019/03/05(火) 18:13:05.387 ID:Hb8NKqgua
>>3
海外は一回就職して学費貯めて入学する奴多いらしいな
高校→大学が普通の日本とは学び方全然違うイメージ

18 2019/03/05(火) 18:21:55.203 ID:l6+2kZLL0
>>6
海外も高校→大学が普通だぞ
海外の求人は日本みたいに「大卒」みたいなふわっとしたEducationの要件じゃなく専攻を指定してるから
未経験の職種に転職したいなら特定の専攻が必須になるんで社会人から大学行く奴が出てくるだけ
それでも年齢差別もあるし経験年数で入社時の給料が決まるからある程度歳とると現実的にも大学入り直しての転職は無理になるけどね

22 2019/03/05(火) 18:24:40.545 ID:Hb8NKqgua
>>18
なるほど詳しい
若い奴が欲しいのはどこの国もおんなじなんだな

57 2019/03/05(火) 18:48:13.540 ID:l6+2kZLL0
>>22
海外は若い奴が欲しいわけじゃない
ベテラン即戦力が欲しいんだよ
だから未経験ってだけで就活はものすごく不利になるが条件さえ満たしていれば何歳でも受けられる
なんせ履歴書に年齢も性別も書かないし顔写真も無いし
ただ確か年齢が上がるほど合格率が下がるという統計データは出てたし、未経験の給料はすごく安いから自分の今のキャリアを捨ててまで飛び込むのは歳とともに現実性がなくなるってだけ

69 2019/03/05(火) 18:59:30.174 ID:Hb8NKqgua
>>57
海外は過酷なんだな
逆に興味出て来たわ

5 2019/03/05(火) 18:12:06.259 ID:+NkbzuJD0
教養が低く見られるのは、教養のない人が社会に蔓延ってるから
知らない人にその価値はわからない

11 2019/03/05(火) 18:16:46.987 ID:Hb8NKqgua
>>5
教養ない奴って年齢問わず想像力ない気がする

7 2019/03/05(火) 18:13:30.329 ID:DHNHew2I0
その気になれば役立てることは可能だよな
自分の中の知識を組み合わせて新しいものができあがる

13 2019/03/05(火) 18:19:06.351 ID:Hb8NKqgua
>>7
給料貰えてる=社会人ではないよな
今の老人をあまり尊敬出来ないのは老人と関わっても教養が無いから得るものが無い

9 2019/03/05(火) 18:14:18.254 ID:7Th4oukar
すぐに役立つスキルってのはすぐに使えなくなるって海外では教養を重視してるんだよ

14 2019/03/05(火) 18:19:28.946 ID:Hb8NKqgua
>>9
へー

19 2019/03/05(火) 18:21:56.583 ID:oiSCk4eQ0
教養の定義が曖昧すぎて…

27 2019/03/05(火) 18:27:38.186 ID:Hb8NKqgua
>>19
少なくとも雑学みたいな事実の列挙ではないと思う
事実も大事だけど考えるきっかけの引き出しの多さが教養な気がする

99 2019/03/05(火) 19:33:59.630 ID:MKgOzCkza
>>27
それお前の感想だよね

117 2019/03/05(火) 19:52:35.985 ID:Hb8NKqgua
>>99
感想抜きで何言うの?
それ名言みたいに扱われてるけどひろゆきの自分の無さを露呈しただけだと思う

21 2019/03/05(火) 18:24:15.786 ID:n1sWltIY0
一般的に教養って言われるのは自由七科と常識とされる文学作品とかじゃね

31 2019/03/05(火) 18:30:21.097 ID:Hb8NKqgua
>>21
歴史知って哲学かじったけど最近文学にも興味が出てる

23 2019/03/05(火) 18:24:54.251 ID:rCVDWnyG0
根本的には福沢諭吉の実学主義のせいじゃねえの。多分本人はそのつもりはなかっただろうけど後世の解釈の問題よ

33 2019/03/05(火) 18:31:53.272 ID:Hb8NKqgua
>>23
福沢諭吉は分かりやすいけど極論多くて気が短い人なんだろうなとは思う
為になるけどね

29 2019/03/05(火) 18:29:10.782 ID:+ckpabZSx
教養の定義は「気づく力」

30 2019/03/05(火) 18:30:19.213 ID:n1sWltIY0
>>29
具体的には?

38 2019/03/05(火) 18:33:50.033 ID:+ckpabZSx
>>30
例えば哲学者の言葉を知ってると現代の常識に隠された構造に気づける

42 2019/03/05(火) 18:38:40.425 ID:n1sWltIY0
>>38
例えばヘラクレイトスや文殊を知る事で現代の社会常識や構造に理解できるとは思えないし
そこからもし現代の構造に気づけるだけの知性を持っている人間であれば最初っから理解できるんじゃないか
教養が現代の常識に気づく助けになるとしてもだとして最初っから社会構造や常識について実用的かつ体系的に教えた教科書1冊じゃダメなのか?
教養である必然性がわからん

46 2019/03/05(火) 18:41:13.429 ID:+ckpabZSx
>>42
フーコーは読んでおいた方がいいよ

49 2019/03/05(火) 18:42:58.280 ID:Hb8NKqgua
>>46
デリダの脱構築を拡大した人だっけ
構築された知識体系も受け取られる人によって解体されて別の物になるとか
そういう話ではなく?

54 2019/03/05(火) 18:46:52.524 ID:+ckpabZSx
>>49
まじで今の日本の言論状況を俯瞰できるから
別の視点の提供が本質なんだよな

60 2019/03/05(火) 18:51:19.776 ID:Hb8NKqgua
>>54
日本の評論家はだっせーわ特にテレビ出てる奴
自信満々で物言ってるけどこいつ古典もロクに追ってねえなって分かる
テレビスタッフが御せる奴しか出ないんだろうから全ての評論家をそのように思うのも的外れだけどな
ただ評論家を名乗る奴で良い意味で名前覚えたくなる奴は稀

32 2019/03/05(火) 18:30:32.983 ID:+NkbzuJD0
教養の意味を型通りの常識や知識と勘違いしてる限り拒否反応が出るのは仕方ないよな
本当はもっと個人的でオリジナルなものなんだけど

36 2019/03/05(火) 18:33:31.870 ID:5jzyII5C0
>>32
学問、知識などによって養われた品位。教育、勉学などによって蓄えられた能力、知識。文化に関する広い知識。

って辞書に書いてあるけどオリジナルなものってどういうことなの?

53 2019/03/05(火) 18:46:31.889 ID:+NkbzuJD0
>>36
「養われた品位」の部分が特にそうかな
累積した知識や思想に自分なりの解釈を与えて糧としたもの
俗に「シェイクスピアを知ってるんですか。教養がありますね」なんて言うけど、それはまあ応用的な言い方に過ぎないんだよね
知性を測る目盛が無い以上「知っている」ことも一つの指標になるから難しいけどな
頭でっかちをsnobと呼んで揶揄することもあるし

39 2019/03/05(火) 18:35:12.416 ID:n1sWltIY0
教養ってのは立ち居振る舞いも含むことがあるからそれの話じゃね?
まあだとしても知識や常識との近似性を否定するのは世間と乖離した教養の受け取り方ですねとしか言いようが無いけど

41 2019/03/05(火) 18:37:16.087 ID:+ckpabZSx
>>39
「育ち」とか「品性」と混同してるだろ

45 2019/03/05(火) 18:40:37.891 ID:n1sWltIY0
>>41
いや教養の話だけど
教養ってのは知識なんかも含めるがそれに基づいた行動も広義の教養の1つではあるだろ

48 2019/03/05(火) 18:42:21.079 ID:n1sWltIY0
昔ジョークであったな
「え?かの偉大なる音楽家を知らないだって!?無知だなぁ」
「この写真に出てくる人物を知ってるかい?」
「知らないけど誰?」
「我々の部族での一番偉大な音楽家だよ!」
ってやつ
教養は普遍的なものじゃない

51 2019/03/05(火) 18:44:49.854 ID:Hb8NKqgua
>>48
エスノセントリズムって奴だな
自分たちの文化が最高だと思う現象のこと
最近の日本age番組とか典型的にエスノセントリズム

58 2019/03/05(火) 18:49:25.949 ID:BuT7SG/Y0
>>51
別に他の文化を見下してるわけじゃないから違うだろ

59 2019/03/05(火) 18:50:42.317 ID:n1sWltIY0
>>51
「え?これを知らないだって!?教養なのに無知だなぁ」
「この写真に出てくる人物を知ってるかい?」
「知らないけど誰?」
「我々のジャンルでの偉大な先駆者だよ!」
と違うのか?
教養の範疇の知識の集積はそれが夜郎自大と化してる事によって否定出来るだろうし
知識の一般化やそれに基づく行いを教養と言うんであればそれは一般的な教養では無いしそれを身に着けてやることが無教養を憐れむ事なら身に付けん方がマシじゃないかね

73 2019/03/05(火) 19:06:41.884 ID:Hb8NKqgua
>>59
まともに働きもしないで理屈ばっかりこねてる学者を馬鹿にする話は沢山あるな
孔子ですら「働きもせず畑にまく穀物も見て分からない奴が先生とかワロスw」みたいなの言われてる
ちょっと物知ってるからって偉そうにすんな論はいつの時代でもあるよ

55 2019/03/05(火) 18:47:47.335 ID:Et39+ODy0
フーコーもデリダも学問とは言い難いから学ばなくていいよ
教養というのを「しっかりと学問的に裏付けされた知識」とするなら学ぶ意味はあるけど
それでも全国民が持つ必要はない

64 2019/03/05(火) 18:55:41.001 ID:Hb8NKqgua
>>55
学問=アカデミズムという考え方なら同意できないな
体系的でないからという理由で排除するのはナンセンスだし
言論という文化を洞察する資格を学者に限定するのは非生産的
ただ全国民が同じ教養を目指す必要はないしデリダやフーコーだけが絶対ではないのはわかる

74 2019/03/05(火) 19:06:59.186 ID:Et39+ODy0
>>64
俺はそもそもフーコーやデリダの著作は思いつきの域を出ないと思うし
随筆やエッセイと呼ぶべきだと思うよ
ニーチェやフロイトも同じ
べつに俺は学者だけで議論したらいいと言ってるんじゃなくて、
議論するならまず教科書レベルの知識を身に付けろと言ってるの

85 2019/03/05(火) 19:19:02.261 ID:n1sWltIY0
>>74
それならば日本だと小中義務教育で高校無償化も検討されてるんだからむしろ教養が一般化していて喜ぶべきことだとするべきじゃね
まあお前がどう思ってるかは知らないけどね

91 2019/03/05(火) 19:25:57.120 ID:Hb8NKqgua
>>74
例示してるそいつらは大概学んでるぞ
学んだ上でアカデミズム以外の場での殴り合いを選んだだけだし
随筆やエッセイを軽く見てるのならちょっと考えなおした方がいい
教科書は効率的だけど議論するために必ずしも網羅する必要はないんじゃないか
気になればまた教科書読めばいいだけの事

96 2019/03/05(火) 19:31:11.805 ID:Et39+ODy0
>>91
アカデミズムで相手にされなかった、が正しい

113 2019/03/05(火) 19:48:40.004 ID:Hb8NKqgua
>>96
少なくとも日本の文壇ではバカ受けしたよね
あとアカデミズムの地位も絶対ではないし現実に下がって来てるよ
特に文系は目も当てられないから世俗の流行を追って研究せざるを得ない宿命はある
本当に相手にされてないかちょっと確かめてみたら?

61 2019/03/05(火) 18:52:29.602 ID:gf+g1oig0
テレビとかの影響で「教養がある」=「ムダ雑学クイズ出されてパッと解ける」になっちゃってるからな

63 2019/03/05(火) 18:54:45.720 ID:Et39+ODy0
>>61
すぐ返答できるのがカッコいい、みたいな悪い風潮はあるな

78 2019/03/05(火) 19:09:04.917 ID:Hb8NKqgua
>>61
それある
下らない蘊蓄いらねえんだよって思うわ

68 2019/03/05(火) 18:58:56.420 ID:n1sWltIY0
つーか教養なんて昔は流行ってたじゃんか
半分大卒になって逆に教養が軽視されるようになったんならそら教養って概念の中身の無さが白日の下にさらされたんじゃ無いんですかねと

79 2019/03/05(火) 19:13:00.429 ID:Hb8NKqgua
>>68
学生の数が急に増えても教授や教員の増員追いつかないじゃん
それで適当な教育を受けたのがちょうど大学闘争の時代の学生
あの世代の知識層は日本のガンだと思う

76 2019/03/05(火) 19:08:28.989 ID:tMFMQVfNp
とはいえ教養を身につけようという意思を自然に持ち得てる人はある程度の割合で世の中にいるよね
政治的思想が民間からなくなっただけで、昔から同じようなものなのかもしれない

94 2019/03/05(火) 19:28:36.877 ID:Hb8NKqgua
>>76
なんとなくわかる
哲学も教養必要だよ派と教養必要ないよ派の争いの歴史のようにすら思う

81 2019/03/05(火) 19:15:05.384 ID:8yRHgFKoM
みんなが思ってる教養の定義が曖昧だからじゃね?

84 2019/03/05(火) 19:17:11.705 ID:Et39+ODy0
>>81
それはあるな
教科書も読まずに文学書や哲学書を読むことを教養と思い込んでる奴も多い

102 2019/03/05(火) 19:37:40.450 ID:Et39+ODy0
雑学みたいな事実の列挙すらできないのが実態だからな
ここにいる誰かで歴代天皇を神武から今上まで順番に言えるやついないだろ
俺も言えないけどw

122 2019/03/05(火) 19:57:13.290 ID:Hb8NKqgua
>>102
そんなの学者の仕事じゃね?
別に天皇全部暗唱できなくても困らないならいい気がする

126 2019/03/05(火) 20:01:19.635 ID:Et39+ODy0
>>122
部分的にすら順番覚えてなくて、源平合戦とか南北朝時代がどういう経緯で起きたか知らないってやつ多いと思うけどね
これも学者の仕事?

131 2019/03/05(火) 20:11:43.949 ID:Hb8NKqgua
>>126
なんで俺が噛みつかれてるのか分からないけど
天皇の諡号って元素表みたいなのと同じだと思うんだよね
学者は分野によって知ってるべき事のハードルは高いけれども
一般人は別に天皇や元素表全部言えなかったからって別に非難されたりしないんじゃない
歴史が好きなら源平合戦とか南北朝時代とか知ってるだろうけど

134 2019/03/05(火) 20:16:19.275 ID:Et39+ODy0
>>131
はとんどのひとは部分的にすら覚えてないじゃん
部分的に覚えることも学者だけやってればいいの?

137 2019/03/05(火) 20:24:08.944 ID:Hb8NKqgua
>>134
知識を一般人に売り込むのも学者の仕事じゃね
俺は源平合戦も南北朝時代も少しだけ知ってるけどその知識を発掘したのは学者というのは事実
部分的にというか人間それぞれ知りたい動機によって学びたい範囲も違うだろうから
自分の人生の目的に応じて自分の教養を設計するのが一つの教養の身に付け方だと思う

144 2019/03/05(火) 20:29:58.885 ID:Et39+ODy0
>>137
啓蒙は学者というか作家の仕事じゃないかな
大学で働きながら一般向けの本を出すと出世できなくなるよ
それに興味のある分野だけ勉強すると、古代史にしか興味がないひとは政治経済が分からないし、こうしてろくでもない有権者が一人完成してしまう

147 2019/03/05(火) 20:38:00.380 ID:Hb8NKqgua
>>144
だから機動力の高い一般人が教養を持つ意味が出てくる
間で作家などの職業文化人が仲立ちすれば学者がプロデュースした知識が一般に伝わっていく
学者みたいな専門家の意見はまた企業や政府が機会作って取り入れるわけだし
ネジは工業の塩と言われるのと同じくらい教養は社会の塩の役割を果たしてると思うよ

105 2019/03/05(火) 19:41:11.426 ID:dISESHZd0
教養って要は幅広い知識だろ?簡単にネットで調べられるんだから、得意な専門分野でwiki以上の知識身に付ける方が有用だろうよ。

124 2019/03/05(火) 19:59:05.085 ID:Hb8NKqgua
>>105
本職だけに傾倒するのもリスク高いと俺は思うけどな

133 2019/03/05(火) 20:13:53.678 ID:dISESHZd0
>>124
傾倒するってか、わざわざ直接触れずとも、wiki見た程度のにわか知識が教養で良いだろ。
それより深く調べたりしたら、雑だけど趣味→研究→専門家ってランク変えて良いと思うし。

136 2019/03/05(火) 20:21:13.113 ID:Hb8NKqgua
>>133
wikiでもちゃんと読めば十分という人はそれでいいと思う
仕事さえできれば安い道具でいいって職人と徹底的に道具に拘る職人とでどっちがいいかとは一概に言えないし
本人が納得するなら教養の程度がどうとかは人それぞれだと思うよ

149 2019/03/05(火) 20:40:10.107 ID:dISESHZd0
>>136
教養って相対的なものだろ?本人が決めれるもんじゃないって。
まぁ、自分が選択した職場、交友の環境に影響は受けるだろうけど。

128 2019/03/05(火) 20:02:08.645 ID:+NkbzuJD0
このスレ見てるだけでも目線は高いに越したことはないと思える
分かりきったことなのにどうして否定的な態度を取る人がいるんだろうな

135 2019/03/05(火) 20:18:14.395 ID:Hb8NKqgua
>>128
全てとは言わないけど本読んでると説教されてる気分になったりして苦痛なのかなと思う
自分勝手な奴って自分の狭い世界観に拘って自ら好んで馬鹿になってるように感じることが多いし

138 2019/03/05(火) 20:24:09.783 ID:n1sWltIY0
昔のロシア貴族はフランス語で喋ってたのでロシア語を喋れなかったそうだ
その後貴族や王族がどうなったかは歴史を見れば分かる

139 2019/03/05(火) 20:25:29.778 ID:Hb8NKqgua
>>138
そりゃ革命起こされますわ
為政者が自分の国の言葉を話せないんじゃ文字通り話にならないな

146 2019/03/05(火) 20:33:58.371 ID:Et39+ODy0
>>139
20世紀初頭まではフランス語が世界共通語だから
フランス語が分からない方が話にならないんだよ

140 2019/03/05(火) 20:26:17.620 ID:iuutLLEEK
役にたつとな役にたたないとかは関係ない

141 2019/03/05(火) 20:26:57.334 ID:Hb8NKqgua
>>140
激しく同意

142 2019/03/05(火) 20:27:07.016 ID:KIH36Ui60
役には立つよ
だって人生観そのものだもの

154 2019/03/05(火) 20:52:55.845 ID:1lhziw7aa
教養(とか自称されている事)は大したことないからな

155 2019/03/05(火) 20:56:56.142 ID:Hb8NKqgua
>>154
栄養が活動につながるのと一緒で
教養も実践につながらなければ大した事ない
怪しげな健康食品みたいな教養が多いのは認めるわ

引用元: http://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1551776981/